Respekt muss verdient sein!

Und unseren obligatorischen religionskritischen Eintrag zum anstehenden christlichen Feiertagswochenende gib uns heute!

Einmal mehr weiß Cornelius Courts die richtigen und richtig schmerzhaften Worte zu finden, die dieser Humbug namens Religion verdient hat:

BlooDNAcid – Respekt muss verdient sein!

Ich mag Toleranz, ich mag Respekt. Sollten wir alle mehr dran arbeiten. Aber Religion ist so gotterbärmlich (sic!) albern und dieses Gedankens unwert. Sie mag Jahrtausende alt sein, aber das scheint bei näherer Betrachtung auch schon das einzige Argument zu sein. Neanderthaler sind noch älter – also was soll mir das sagen?

Und für alle, die sich des Trollens bemüßigt fühlen mögen: Hier der aktuelle Comic von xkcd. Was das abstrahiert bedeuten soll, werdet Ihr hoffentlich verstehen. 😉

26 Comments

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26 Responses to Respekt muss verdient sein!

  1. Wahlberliner

    Ich kann mir einfach folgenden Spruch nicht verkneifen, den ich mal irgendwo gelesen habe, und toll finde:
    „Religion ist für Leute, die Angst haben, in die Hölle zu kommen. Spiritualität ist für die Leute, die schon da waren.“
    Aber ich würde niemals irgend jemandem die Freiheit nehmen, sich dafür nicht zu interessieren, oder vorschreiben, in wieweit oder auf welche Weise sich jemand dafür interessieren oder nicht interessieren sollte.
    Deshalb bleibt mir nur noch, allen zu wünschen: Rohe Ostern – und dicke Eier!

  2. hrururur

    Mh, auch die Neanderthaler hatten wohl schon sowas wie Religion. Wir alle glauben an irgendwas, das uns hilft unsere Fragen zu beantworten. Ob das nun eine Gottheit ist oder mehrere, die sich den Job teilen, weil jeder für was anderes Spezi ist. Oder ob es „einfach“ die Wissenschaft ist. Wissenschaft ist auch nichts anderes als Religion. Jemand behauptet was und die anderen sehen es als wahr an. Oder widerlegen es. Es ist halt so ne demokratische Mitmachreligion, aber letztlich auch nichts anderes, als Glaube. Und wenn gar nix mehr geht, sucht man sich halt nen Guru. Ob jetzt um die Erleuchtung zu finden oder damit dad angefressene Obst auf dem Laptop leuchtet.

    Finde ich aber auch voll okay. Wir Menschen haben nunmal das Problem, dass wir nach dem Warum fragen. Wer oder was auch immer uns das beantwortet, tut uns ja was gutes. Nur sollte halt jeder dem anderen seine Religion zugestehen. Man muss ja nicht selber dran glauben. Und allgemein gilt halt auch, dass die Freiheit des einen da endet, wo die des anderen aufhört. Man kann doch friedlich miteinander, ist doch schön, wenn man sich austauschen kann. Würden wir uns nicht austauschen, würden wir noch auf Bäumen sitzen wie die Affen.

    Apropos Affen: wenn wir eine Weiterentwicklung der Affen sind, warum gibt es die dann noch? Die Natur misstraut uns doch… Die Affen sind das größte Backup der Welt… 😀

  3. Atheist

    > „Wissenschaft ist auch nichts anderes als Religion. Jemand behauptet was und die anderen sehen es als wahr an. Oder widerlegen es. Es ist halt so ne demokratische Mitmachreligion, aber letztlich auch nichts anderes, als Glaube.“

    Wissenschaft trifft wiederholt testbare und falsifizierbare Aussagen. Sie wird wieder und wieder getestet. Sobald es Beweise für die Ungültigkeit einzelner Erkenntnisse gibt, wird nicht dogmatisch daran festgehalten, sondern das Gesamtbild an die neuen Erkenntnisse angepasst. Somit deckt sich das Gesamtbild der Wissenschaft größtmöglich mit der bekannten Realität.

    All das können die Religionen nicht von sich behaupten. Sie sind das genaue Gegenteil von Wissenschaft. Der größte Teil der Religionen bewegt sich im nicht testbaren und nicht falsifizierbaren Raum. Sobald es aber mal solche Aussagen gibt, können sie auch falsifiziert werden. Das zieht sich durch die gesamte Wissenschaftsgeschichte, beispielsweise recht früh bezüglich scheibenhaften und geozentrischem Weltbild bis hinein ins heute bezüglich eben doch reduzierbarer Komplexität des Flagellums oder der Genfusion im Vergleich zu den Affenarten um eben doch den „unmöglichen“ Schritt von 48 zu 46 Genen zu schaffen.

    Zudem bietet gerade die Bibel Unmengen an Unmöglichkeiten. Wenn es falsifizierbare Aussagen gibt, können diese auch falsifiziert werden. So gibt es sich gegenseitig widersprechende doppelte Geschichten (z.B. 2x Schöpfung, 2x Jesus-Geburt), es gibt unmögliche Gotteseigenschaften und deren Kombinationen (z.B. kann er nicht allmächtig sein – oder kann er einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?) oder die mit den vorgegebenen Abmessungen völlig undurchführbare Arche-Mission.

    Man darf gerne an all diesen religiösen Quatsch glauben und ihn für die Wohltat der ganzen Menschheit halten. Aber Glaubensfreiheit endet dort wo anderen eine bestimmte Lebensweise aufgedrückt werden soll, nur damit es kompatibel zum Weltbild der Gläubigen ist. Das Thema Tanzverbot am Karfreitag ist nur eines dieser Beispiele.

  4. Wahlberliner

    @hrururur: Schön gesagt, und schön mutig das mit der Wissenschaft. Ich kann Dir vollumfänglich zustimmen.

    @Atheist: Bei Deiner Religionskritik stimme ich Dir auch komplett zu, aber der Teil mit der Wissenschaft ist nicht ganz korrekt. Die Wissenschaft beschreibt ja nur das Modell der Weltl, was wir mit Sinneseindrücken und der Logik, nach der unser Verstand funktioniert, wahrnehmen können. Niemand kann mit eigenen Augen sehen, ob da jetzt wirklich gerade „Elektronen durch das Kabel fliegen“. Klar, funktioniert soweit auch alles ganz wunderbar, aber in den „Grenzbereichen“, z.B. der Quantenmechanik usw, also im Bereich des „Science-Porn“ nähert sie sich dann doch wieder stark ans „Geistige“ an, vermischt sich mit Philosophie, weil sich keine definitiven Aussagen mehr treffen lassen usw. (Nur wird es jeder Wissenschaftler, der von der „Wissenschafts-Community“ weiterhin als einer der Ihren anerkannt bleiben möchte, tunlichst unterlassen, sich dazu öffentlich zu äußern…)

    Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf, dass wir eben so tun, als ob unsere Modelle, mit denen wir den Teil der Welt, den wir auf einem gemeinsamen Konsens-Nenner wahrnehmen und verstehen können, auch „in echt so wären“, weil das Modell sich selbst unzählige Male bewiesen hat – bis hin dass wir damit einen fantastischen technischen Fortschritt geschafft haben. Aber dennoch, die aller erste Grundannahme, auf der die Wissenschaft als fundamentalem „Ur-Glaubenssatz“ beruht, ist der Gedanke, das Phänomen „Welt“ wäre in seiner Gesamtheit in irgend einer Form „objektiv“, also unabhängig vom Beobachter erfassbar. Wenn man das nicht zum Dogma erhebt, dann hat man auf die wissenschaftlichen Modelle auch gleich einen ganz anderen Blick, denn dann endet dieser nicht mehr an den Grenzen der wissenschaftlichen Modelle 🙂

  5. Atheist

    1. Niemand behauptet die Modelle sehen so aus wie die Wirklichkeit. Die Modelle beschreiben lediglich die Wirklichkeit. Mit den Modellen kann man die Effekte der Wirklichkeit im Rahmen des Gültigkeitsbereichs der Modelle berechnen und beschreiben. Die Wirklichkeit geht aber über das „sehen“ hinaus. Niemand sieht irgendetwas im Bereich der Gravitation. Dennoch ist der Effekt klar wiederhol- und falsifizierbar, hochgradig berechenbar und führt zu gültigen Vorhersagen (z.B. dem zunächst nicht beobachteten aber notwendigerweise vorhandenen Gravitationslinseneffekt)

    2. Die Gültigkeitsbereiche einzelner Modelle enden irgendwo. Manchmal fängt das nächste dort an wo das vorherige aufhört (z.B. Newton + Relativitätstheorie). Manchmal existiert am Ende eines Gültigkeitsbereichs kein weiteres Modell das sich als wissenschaftliche Theorie nachweisen ließe (z.B. was war vor dem Urknall?). Es kann verschiedene Erklärungsmöglichkeiten geben, die auf bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen ohne jedoch den Anspruch zu erheben eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Das Vorhandensein solcher Erklärungsmöglichkeiten hat aber absolut gar nichts mit Geistiges oder Philosophie zu tun. Die Wissenschaft ist sich sehr wohl bewusst wo die Grenze zwischen harter Theorie und weicher Idee verläuft.

    3. Dogma und Wissenschaft sind vollkommen inkonkruent. Es kann alles hinterfragt werden und es wird alles hinterfragt. Sobald es einen Beweis des Gegenteils gibt, wird das alte Modell verworfen. Für Glaubenssätze ist ebenfalls kein Platz. Dein behaupteter Glaubenssatz erschließt sich mir nicht. Doch was sollte denn unsubjektiver (= objektiver) sein – soweit das überhaupt relevant sein sollte – als die Darstellung der Berechnungen/Methoden/Beobachtungen/… und die Öffnung der Überprüfung für jeden anderen?

    4. Im Gegensatz dazu hält religiöser Glaube sogar beim Beweis des Gegenteils an der Ursprungsmeinung fest. Wie bitte kommt man auf die absurde Idee diese beiden völlig gegensätzlichen Methoden auch nur ansatzweise als etwas gleiches zu bennen?

  6. hrururur

    Atheist: ich glaub du schmeißt Religion und Religionsgemeinschaft durcheinander.

    Dass es Muslime gibt, die keine Melonen essen, weil Mohammed das angeblich auch nicht getan hat, ist bescheuert. Dass es Muslime gibt, die kein Schwein essen ist hingegen regelrecht wissenschaftlich begründet. Nahrungskonkurrenz, Krankheitsherde, ungesund, etc. Beides sind religionsbedingte Verhaltensweisen.

    Auch die Bibel ist ein hochinteressantes Buch.Ein Geschichtsbuch. In kleine Geschichten verpackt, Jahrhunderte lang weitergetragen, dann erst aufgeschrieben. Klar, ist da vieles nicht mehr ganz korrekt. Niemand ist achthundert Jahre alt geworden. Vielleicht achtzig, was dann übertrieben wurde im Laufe der Zeit um die Wunderhaftigkeit, dass da jemand unfassbar alt geworden ist, noch zu betonen. Aber n wahrer Kern ist oft wissenschaftlich nachweisbar. Auch dass so viele Ereignisse in allen Kulturen und Religionen vorkommen, ist ein Indiz dafür. Natürlich stimmt da nicht alles völlig widerspruchslos. Aber dafür, dass es Jahrhunderte nach Geschehen aufgeschrieben wurde, ist es erstaunlich präzise in den Grundaussagen. Wenn ich mir vorstelle, wie Geschichten heute verfremdet wären, wenn sie seit dem Mittelalter nur mündlich weitergetragen worden wären. Da würde nicht mal im Ansatz noch was stimmen. Oder sowas wie der Rattenfänger von Hameln bei rauskommen.

    Ich persönlich glaube übrigens an die Physik.

  7. Jens

    @ hrururur:

    Sicher, ein großer Teil der religiösen Vorschriften und Riten dürfte einen vernünftigen Kern haben, und es ist durchaus interessant und angebracht, diesem Kern nachzuspüren. Der Unterschied zur Rationalität ist nur, dass Religion im Nachhinein keine Überprüfung der Vorschriften mehr zulässt.

    Das Schweinefleischverbot ist ein gutes Beispiel dafür: Es gilt für Gläubige der entsprechenden Religionen noch immer, obwohl es sich auf ganz spezifische Probleme und Zustände bezog, die vor Jahrtausenden im Mittleren Osten herrschten, und nichts mit unserer heutigen Realität gemein haben. Dennoch besteht es weiter, weil sich die Vorschrift eben längst von ihrem Ursprung gelöst hat und nur noch befolgt wird, „weil Gott das so will“.

  8. hrururur

    Dass sich die Vorschrift vom Ursprung gelöst hat, ist aber nicht die Schuld der Religion, sondern derReligionsgemeinschaft. Vielleicht ist diese Religion (an der Stelle) nicht mehr zeitgemäß, aber es gibt ja durchaus Muslime und Islamwissenschaftler(ist das für Atheisten eigentlich schwierig, dass es Wissenschaft zuReligionen gibt?), die sich genau damit befassen und solche Vorschriften auf den neuesten Stand bringen. Zu Schweinefleisch im speziellen raten sie aber meiner Erinnerung nach trotzdem nicht, da es früher wie heute einfach schlecht für uns ist. Unabhängig von Nahrungskonkurrenz und dem ganzen überholten Brimborium.

    Im Übrigen wird es nicht mehr lange dauern, bis es eine neue Strömung gibt, die sich genau auf sowas bezieht. So ne Art Luther für den Islam. Wann das sein wird, wird wohl Gottes Entscheidung, oder so

  9. hrururur

    Ah und wegen Überprüfung der Vorschriften… Das ist wie mit Software. Bis zu einem gewissen Grad kann man die Regeln anpassen, aber irgendwann braucht es ne neue Version. Ev.-luth. ist quasi katholisch 2.0

  10. @all:
    Ich freue mich an dieser Stelle einfach mal über die bisher so schöne Diskussion. Inhaltlich würde ich mich auf die Seite von Atheist schlagen, da fand ich bisher jeden Gedanken stimmig. hrhrururs Einwand, dass man zwischen Religion und Religionsgemeinschaft unterscheiden muss, ist zwar auch nicht unwahr, greift meiner Meinung nach aber auch etwas zu kurz. Heilige Schriften nicht als Wortlaut auszulegen ist ein für Religionen noch sehr junger Ansatz und trotz Reformation und anderer Umbrüche bremsen religiöse Vorstellungen den Fortschritt spürbar und es ist nicht absehbar, ob sich dieser Trend innerhalb der Glaubensgemeinschaften durchsetzen wird. Was meines Erachtens nicht nur an den Gläubigen liegt, sondern daran, dass eben viele Regeln schon ihrer Form nach dogmatischen Charakter haben.

  11. Jens

    Dass sich die Vorschrift vom Ursprung gelöst hat, ist m.E. sehr wohl Schuld der Religion. Einfach solche Riten ja nicht als begründete, zweckgebundene Maßnahme gegeben wurden, sondern als „das ist die Wahrheit, wie sie uns durch offenbart wurde“. Würde man diese Wahrheit im Nachhinein ändern, würde man damit die Autorität des entsprechenden Gottes untergraben. Es sei denn, man macht’s so wie die Autoren des Neuen Testaments, die einen „neuen Bund“ ausrufen und damit das komplexe Regelwerk des AT aus dem Weg räumen.

    Im Übrigen ist das alles ja historisch interessant, aber es belegt immer noch nicht, wieso ich als aufgeklärter Mensch heutzutage einer Gemeinschaft Respekt entgegenbringen soll, deren Hauptzweck darin besteht, ein übernatürliches Wesen anzubeten. Sicher man sollte anerkennen, dass diese Gemeinschaft großen Einfluss auf unsere Kultur und Geschichte gehabt hat. Den hatten aber z.B. die Römer und die alten Germanen auch, und das lässt sich ja auch akzeptieren, ohne dass man darum gleich Zeus oder Odin anbetet.

  12. Jens

    In der zweiten Zeile meines Posts sollte es heißen „…einfach *weil* solche Riten…“

  13. hrururur

    Ich sage ja nicht, dass jeder an irgendeine gottbehaftete Religion glauben muss. Ich sage nur, dass jeder an irgendwas religionsartiges glaubt. Wir sind einfach so gestrickt, dass wir ein in sich stimmiges System brauchen, das unser „warum“ beantwortet. In welcher Form auch immer.

    Ich glaube zum Beispiel an die Physik. Die erklärt die Welt auf eine Weise, die mir sinnvoll erscheint. Wenn es etwas gibt, das die Physiker nicht erklären können, glaube ich weiter an die Physik. Die Physik kann ja nichts dafür, dass die Physiker zu blöd sind. In der Physik heißt das dann „können wir noch nicht erklären“. In der Kirche nennt man es Wunder.

    Trotzdem zwinge ich niemanden auch an die Physik zu glauben. Ich sehe das ein bisschen wie es im Koran steht. Wer es noch nicht erkannt hat, kann nix dafür, hat er halt Pech gehabt.

    Der Hauptzweck von Religionen ist nicht irgendwen oder irgendwas anzubeten, sondern ein Modell zu haben, das die Welt erklärt. Spannend wird es erst an den Grenzen. Die Einen sagen, dass unerklärliche Phänomene Gottes Werk und Wunder sind, die anderen können es halt einfach mit den heutigen Methoden nicht erklären.Ein wirklicher Unterschied ist da meines Erachtens nicht

  14. Wahlberliner

    @Sash: Ich stimme Dir zu, schöne Diskussion (habe gerade erst die Beiträge seit meinem letzten Kommentar gelesen).

    @All: Religion im Allgemeinen ist, wie hrururur so schön gesagt hat, aus dem Drang des Menschen, die Welt zu erkennen, zu erfassen und auch zu verstehen entstanden. Religionsgemeinschaften haben dann die daraus entstandenen höchst symbolisch zu interpretierenden „Informationsfragmente“ (z.B. eben irgendwelche alten Schriften) dazu missbraucht, Macht über die Menschen, die an diese Dinge glauben (wollten) auszuüben. Daher auch der Anspruch „was wir denken ist richtig, und alle anderen haben nicht recht“ – der musste erhoben werden, denn sonst wäre die Zweckentfremdung des menschlichen Drangs nach „Erkenntnis“ nicht möglich gewesen (Jede Religion, die ihrem ursprünglichen „Anspruch“ gerecht werden wollte, müsste vor allem an ihrer Abschaffung durch Dekonstruktion und Befreiung von Dogmen, Zwängen etc. arbeiten).

    Und dann kam die Wissenschaft, als „Religion der Logik“. Die Wissenschaft kann wunderbar das „wie“ erklären, aber jede Frage nach dem „Warum“ wird wieder nur mit einer noch detaillierteren, völlig logischen (und damit in sich korrekten) Antwort auf das „Wie“ beantwortet. Wenn man sich mal den Spaß macht, bei einem beliebigen wissenschaftlichen Phänomen wie ein kleines Kind immer weiter nach dem „Warum“ zu fragen, dann muss man letzten Endes immer zu „keiner Antwort“ kommen, bzw. zu „weil das eben so ist“. Ja, auch die (mMn nur äußerst eingeschränkt vorhandene) „Objektivität“ einer beobachtbaren Welt gehört zu den Dingen, die nicht hinterfragt werden. Aber vor allem hinterfragt die Wissenschaft nicht die Logik. Natürlich ist es ein Fortschritt gegenüber allen anderen Religionen, überhaupt schon mal eine in sich konsistente Logik zu haben, das bestreite ich nicht – schließlich hat es uns unseren technischen Fortschritt beschert, den wohl kaum jemand mehr missen möchte. Dennoch möchte ich auch nicht in einer von („kalten“) Technokraten regierten Welt leben, denn da gibt es ja auch noch die andere Seite, nämlich die der „abstrakten Werte“, wie z.B. Mitgefühl, die man für eine funktionierende Gesellschaft und Welt ebenfalls integrieren muss, und die kommen halt aus den „geistigen“ Bereichen (ich nenne sie nicht Wissenschaften, in ester Linie zwecke Unterscheidung zur Naturwissenschaft).

    Wenn man akzeptiert, dass die menschliche Logik nicht in der Lage ist, das letzte „Warum“ zu beantworten, was immer am Ende einer Kette von nahezu unendlich vielen „Warum-Fragen“ kommen muss (sowas wie: „Warum hat es den Urknall gegeben?“), dann kann man sich innerhalb des Gebiets der logischen, wissenschaftlichen Weltanschauung wunderbar bewegen, und eine Menge erklären. Da ich so gesehen auch „Wissenschaftsgläubig“ bin (es funktioniert ja, sonst könnte ich das hier gar nicht schreiben und niemand es lesen, also muss ja was dran sein), bleibt mir aber eben am Ende immer eine große „Leere“, nämlich dieses letzte „Warum“. Diese Leere kann ich nicht mit Wissenschaft füllen, und ich glaube, kein Physik- oder Mathematikstudium könnte das jemals ändern (wobei ich die Mathematik sowieso als die einzig wahre Wissenschaft ansehe, alles andere sind nur „materielle Anwendungen“ davon).

  15. @hrhrurur:
    Dass wir alle ein Modell der Wirklichkeit suchen, würde ich auch sagen. Allerdings würde ich den Glauben an Gott XY nicht mit einem Glauben an „die Physik“ vergleichen. Einer Religion zu folgen ist viel eher vergleichbar mit einem Glauben an Einstein beispielsweise. Und das würde ich kritisch sehen. Denn schon bezüglich der Quantenmechanik ist Einstein an seine Grenzen gekommen und es wäre ein Irrwitz, in einer bestimmten wissenschaftlichen Theorie eine unverrückbare Wahrheit zu sehen.
    Deinem Glauben an die Physik allgemein – was im Prinzip wohl bedeutet, dass Du glaubst, dass gewisse – erforschte wie vielleicht auch noch unerforschte – Naturgesetze für den Lauf des Universums verantwortlich sind; würde ich den unbestimmten Glauben an ein göttliches Prinzip, an denkbare Eingriffe irgendeiner metaphysischen Macht, gegenüberstellen.
    Das allerdings beinhaltet noch nicht völlig sachfremde Rituale, Verhaltensregeln, Festhalten an Dogmen und all die Dinge, die Religionen am Ende so gefährlich machen.

  16. hrururur

    Wahlberliner:

    Mathematik ist die Sprache der Physik, keine wirkliche Wissenschaft. Sie ähnelt einer Sprache viel mehr. Und sie ist hochphilosophisch.

    Sash:

    Auch du beschreibst wieder eine Religionsgemeinschaft, eine Schar von Jüngern. Der Physik ist es vollkommen wumpe, ob ich an sie glaube oder mich an irgendwelche Dogmen halte. Ich muss auch nicht das gleiche glauben wie der Physiker links oder rechts von mir oder mich wie er benehmen oder so

  17. @Wahlberliner:
    Die Frage ist, warum man, nur weil man die Welt versucht, mit dem uns einzig möglichen Werkzeug, der Logik, zu erfassen, nicht auch ethische Überzeugungen oder emotionales Herangehen an Alltagsprobleme kennen sollte.
    Ich finde persönlich z.B. die Warum-Fragen gar nicht so entscheidend. Ich glaube verstanden zu haben, warum ich als Mensch dazu tendiere, Kausalzusammenhänge zu erforschen, kann mich aber mit einer Antwort auf die Frage, wie es passiert ist, zufriedengeben. Die dabei vielleicht gelegentlich auftauchende Leere finde ich wunderbar mit Kunst, Kultur, Emotion und dergleichen füllen.
    Vielleicht gibt’s kein „Darum!“, Hauptsache is‘ doch, dass es geil ist. 🙂

  18. Atheist

    Wo bringe ich Religion mit Religionsgemeinschaft durcheinander? Ich habe bisher überhaupt noch nicht angefangen über Religionsgemeinschaften herzuziehen. Oder willst du behaupten Religion (= das ohne „gemeinschaft“) ist nicht dogmatisch? Erlaubst du dir die größten Dogmen zu hinterfragen? Die müssen natürlich nicht in jeder Glaubens“einzelperson“/“gemeinschaft“ alle als gültig angesehen werden – ein Grund, warum es alleine zehntausende christliche Splittergruppen gibt. Die Dogmen, die da wären:
    1. Mein Gott „{Name nach Wahl einfügen}“ existiert / existierte
    2. Mein Gott hat das Universum und alles darin erschaffen
    3. Mein Gott hat die heilige Schrift „{Name nach Wahl einfügen}“ hinterlassen (ggf. + die vollumfänglich wortwörtlich gültig ist)
    4. Mein Gott kommuniziert zusätzlich mit uns und beeinflusst unser Leben
    5. Mein Gott wartet auf mich mit einem Paradies

    Das dürften mal mit die zentralsten Dogmen sein, die vom überwiegenden Teil der Religionen und Religionsgemeinschaften vertreten wird.

    Erlaubst du dir wirklich auf die Nullposition zu gelangen und alle diese Aussagen mit einem „Ich habe darauf noch keine Antwort“ neu zu betrachten und nach Beweisen zu suchen die dich diese Aussagen wieder positiv bestätigen lassen?
    Wenn nein: Dann ist deine Religion auch ohne Gemeinschaft dogmatisch, denn du erlaubst dir nicht das angeblich unumstößliche zu hinterfragen.
    Wenn ja: Herzlichen Glückwunsch. Du bist zwar noch kein Atheist, aber je mehr Beweise du suchst und als nicht beweiswürdig erachten kannst, desto stärker kannst du ehrlicherweise sagen „Alle mir dargebrachten religiösen Argumente haben es nicht geschafft mich von der Existenz eines oder mehrerer Götter zu überzeugen“ (was letztlich die Definition von Ahteismus ist).

    Und nur um das Abzugrenzen: Die Aussage „Es gibt keinen Gott“ bzw. „Es kann keinen Gott geben“ beschreibt den Antitheismus, nicht den Atheismus.

  19. hrururur

    Bei all dem ist es halt wichtig, wie man einen wie auch immer gearteten Gott definiert. Nicht alle Religionen sehen in Gott etwas auch nur entfernt menschliches. Nicht alle alle Religionen hinterlassen Schriften. Nicht in allen Religionen kommt etwas wie Universum vor. Auch das mit der Kommunikation gibt es nicht überall. Und hey, man glaubt es kaum, aber auch nicht bei allen Religionen wartet am Ende der Chef…

    Nach deiner Definition wäre ich vermutlich ein Atheist. Nach meiner gibt es keine Atheisten, also Menschen ohne einen Glauben/Nichtgläubige. Ist mir aber lax, meinetwegen soll jeder glauben was er will. Das beeinflusst mich nicht und bedrängt mich im besten Falle auch nicht.

  20. Wahlberliner

    @Atheist: Schön zusammengefasst, auch hier kann ich Dir zustimmen. Erinnert mich auch etwas an den Spruch „Ich glaubte nicht an Gott, bis ich merkte, dass ich Gott bin“ (oder so ähnlich) 🙂 – Und ja, wenn es einen Gott gibt, dann bin ich es. Und Du natürlich genauso, wie eben jedes „ich“, was ein „bin“ hintendran fügen kann. Aber natürlich muss man auch da aufpassen, wieder nicht in Dogmen zu verfallen. Ich glaube, das mit dem Durcheinanderbringen von Religion und Religionsgemeinschaften ist ein Missverständnis gewesen. Du beziehst Dich ja auf Dogmen, die religiöse Menschen, die sich nicht einer bestimmten Religionsgemeinschaft zugehörig fühlen, haben – aber die sind eben trotzdem von einer Religionsgemeinschaft beeinflusst, einfach weil es nichts anderes mehr gibt, wie hrururur schon in Bezug auf die alten Schriften, die irgendwann mal ganz anders gemeint waren, als es heute jemand erkennen würde, erwähnt hat. Diesbezüglich ist der Atheismus (im Gegensatz zum Antitheismus) tatsächlich ethymologisch noch am nächsten am Wort-Ursprung von Religion (=“Rückbindung“, re-ligio) dran, verglichen mit allen anderen Religionen. Wobei mir da die Grenze zum Agnostizismus nicht so ganz klar ist. Ich meine, wenn man sich selbst als Agnostiker ernst nehmen können will, muss man doch im Grunde Atheist nach dieser Definition (die Existenz eines Gottwesens nicht ausschließen, aber eben auch völlig undogmatisch an die Frage herangehen, ob oder ob nicht es sowas gibt) sein.

    @Sash: Ich möchte lediglich zu bedenken geben, dass unsere Logik, die Du nachvollziehbar als das einzige uns mögliche Werkzeug beschreibst, eben an bestimmten Stellen an ihre Grenzen kommt, aus denen sie nicht auszubrechen vermag. So halte ich es durchaus für wahrscheinlich, dass die auf unserer Logik basierend herausgefundenen Naturgesetze eben nur einen ganz kleinen Bruchteil des Phänomens „Welt“ zu beschreiben vermögen, und es eben eine riesige Menge an Naturgesetzen gibt, die wir nicht verstehen und auch mit unserer „normalen“ Logik nicht verstehen können. Das bricht sozusagen das Dogma der Naturwissenschaft auf, denn dann ist eben auch noch viel mehr möglich, auch wenn es sich nicht erschließt.
    Es wäre doch z.B. klasse, eine „Wissenschaft der Lebensfreude“ zu formulieren, mit deren Anwendung es jedem Menschen reproduzierbar möglich ist, jederzeit freudevoll durchs Leben zu gehen, damit es eben immer geil ist 🙂
    Ich habe so eine vage Ahnung, dass es bei der Erweiterung unserer Logik zu einem Problem werden könnte, dass diese immer auf „Gegensätzen“ basiert. Was wäre z.B. wenn man diese „Dualität“ einfach mal auflösen würde. Da würde nach der bisherigen Logik völliger Unsinn bei rauskommen, aber vielleicht ist dieser Unsinn nach einer nicht auf Gegensätzen basierenden Logik ja in sich völlig stimmig. Oder, um es mit den berühmten Worten eines Anderen zu sagen: „Nichts ist wahr, alles ist erlaubt!“ 😉

  21. Atheist

    Habe ich behauptet all das käme in jeder Religion vor? Es sind einfach nur die gängigsten Elemente die in den meisten Religionen vertreten sind.

    Was soll denn in deiner Defintion ein Glaube sein? Meine wäre „etwas ohne Beweis oder nachvollziehbaren Grund als wahr betrachten“. Einen solchen Glauben habe ich nicht.

    @Wahlberliner:
    Agnostizismus habe ich auch noch nie verstanden. Das ist irgendwie wie „nicht an Gott glauben, sich aber nicht trauen dazu zu stehen“. Ist zwar eine verkürzte Darstellung, aber auch nicht ganz unzutreffen.

  22. Ich wünsche mir, dass dieses Land endlich diese Vermischung abschafft. Religion sollte Privatsache werden. Mit Intoleranz hat das absolut gar nichts zu tun, finde ich.

  23. @Aada:
    Weise Worte!

  24. Lyra

    Es wurde zwar schon viel geschriebem, aber irgendwie muss ich trotzdem meinen Senf dazu geben. Zu erst einmal vertrete ich hier eher eine Ausenseiterposition, denn ich würde mich als religös bezeichnen. Evangelische Religion war mein 3. Abiturfach und auch im Studium jetzt bin ich in der evangelischen Studentengemeinde.

    Wenn ich die obrigen Kommentare richtig verstanden habe, wurde viel über die Beweisbarkeit von Religion und die Auslegung diskutiert. Was ich dazu aber noch anmerken will, ist das Religion auch die Moral einer Gesellschaft prägt und das ist etwas das nicht wirklich bis ins letzte Detail ausdiskutiert werden kann. Wenn man sich zum Beispiel die 10. Gebote anschaut ( http://www.ekd.de/glauben/zehn_gebote.html ) merkt man, dass sie einfach Einfluss auf unsere Werte haben, ob man nun gläubig ist oder nicht.
    Die ersten beiden sind eindeutig religös. Allerdings schon das 3. macht aus psychologischer Sicht betrachtet Sinn. Der Mensch braucht einen Ruhetag. Es tut keinem von uns gut ununterbrochen zu arbeiten.
    Auch das 4. Gebot hat einfluss auf unsere Moral, sh. Absicherung im Alter. Klar können sich Eltern auch das Recht verwirken durch ihr Handeln. Mord (5. Gebot) ist allgemein auch nicht wirklich angesehen, genau so wie Diebstahl(7,9,10) und lügen (8). Auch in einer Beziehung seinen Partner betrügen, finden viele falsch (6).
    Weiter oben wurde kritisiert, dass viele Regeln einer Religion nicht aktuallisiert wurden, weil sie von Gott stammen. Dies ist aber auch der Vorteil einer Religionsgemeinschaft gewesen, weil die Legislative nicht beim jeweiligen Herrscher lag, sondern bei Gott, hat es diesen Gemeinschaften viel Stabilität gegeben.
    Man kann Religion für vieles Kritisiern, aber es so pauschal als Schwachsinn abzutun, finde ich wieder rum schwachsinnig. Denn man kann und muss einfach differenzieren, um was es geht. Religion ist ein sehr großes Feld, alleine die Bibel deck vieles ab, von den Regeln zum Miteinander, über Geschichtsschreibung, bis hin zur Trauerbewältigung (Theodize frage). Denn so blöd es klingt aber es hilft auch mit seiner Trauer fertig zu werden, wenn man jemanden dafür verantworlich machen kann.
    Die Gute Diskusion hier in den Kommentaren hat viel von der schärfe des Beitrags genommen, den ich erst schon als Beleidigend empfunden habe, denn es ist ein über den Kamm scheren von vielen verschiedenen Religionen, die einfach verschieden sind. Mal abgesehen davon, dass man bei so einer totalitären Aussage, dass Religion pauschal keinen Sinn macht, nur ein Gegenbeispiel finden muss, um deine Aussage in sich zusammen fallen zu lassen.
    Und zu den Trollen, wer den Köder auf so offensichtliche Art und Weise auslegt, braucht sich nicht zu wundern. Respekt den anderen Kommentatoren, die nicht so agressiv drauf angesprungen sind.

  25. Wahlberliner

    @Lyra: Genau das ist das Problem mit „Moral“: Es ist aufgezwungen, notfalls unter Strafandrohung (egal ob damit nun eine Gefängnisstrafe im Diesseits oder „ewige Verdammnis“ im Jenseits, oder was es da so in den verschiedensten Religionen als Strafmodelle gibt, verknüpft wird). Ich grenze daher Moral stark gegen Ethik ab, denn Ethik sind im Gegensatz zu Moral die Dinge, die man entweder aus dem eigenen Gewissen so macht (bzw. gar nicht anders machen kann), oder die man für sich selbst als sinnvoll erkannt hat, dann braucht es aber auch niemanden, der einem dafür eine Strafe androht. OK, viele Menschen sind da noch nicht so weit, eigentlich wäre es die Aufgabe von Religionen, bei diesen Menschen (sofern sie anfällig für Religion sind) einen entsprechenden Erkenntnisprozess in Gang zu setzen, anstatt ihnen ein (aus der Position ihres derzeitigen Lebens auch noch äußerst abstraktes) Bedrohungsszenario zu entgegnen.
    Genauso ist es mit Deinem Einwand bzgl. der „alleinigen Legislative“ durch den jeweiligen Gott einer Religion. Völlig davon abgesehen, dass das schon logisch keinen Sinn macht, weil es ja mehr als eine Religion gibt, und die Götter sich ja wohl nicht unbedingt bekämpfen, sondern nur die Menschen, die diesen erliegen, ist es de facto eben doch wieder eine Legislative der Menschen, und zwar derjenigen, die sich in den entsprechenden Machtpositionen ihrer religiösen Institutionen und Organisationen befinden, so dass sie die ursprünglichen alten Texte entsprechend so oder anders auslegen und deuten können – abgesehen von den Fehlern, die bei Übersetzungen und ähnlichem über die Jahrhunderte entstanden sind. Und wenn man sich mal die Auslegungen und Deutungen dieser „heiligen Schriften“ unterschiedlichster Couleur unter rein logischen Gesichtspunkten betrachtet, dann hagelt es da nur so voller Widersprüche, dass man es als denkender Mensch nur ertragen kann, wenn man seine Denkfähigkeit dabei verleugnet, was letztendlich in kognitiver Dissonanz münden muss. Zum Beispiel der angeblich alles bedingungslos liebende Gott, der sagt die Menschen wären seine Kinder (also Nachwuchs-Götter!), und damit sie etwas lernen (wie man Gott ist), muss ihnen der freie Wille gegeben aber negiert werden – d.h. sie haben den freien Willen, dürfen ihn aber nicht nutzen, um gegen die Regeln des Gottes zu verstoßen, und welches allmächtige Wesen hat es nötig, irgendwen für irgendwas zu bestrafen? Oder noch ein großartiger Coup wurde mit der Erfindung der Erbsünde (von der in den alten Originalschriften *nichts* zu finden ist, ohne es entsprechend *auszulegen*) gelandet, denn damit hatte man schon mal gleich als weltliche Organisation die Macht über die Gläubigen eingesackt, weil die sich ja vor Strafe im Hier oder im Danach fürchten müssen…(Und überhaupt, hallo? Wenn ich ein allmächtiges Wesen bin, und vernommen werden will, dann brauche ich doch keine weltliche Organisation, die durch mich spricht und mich selbst nicht vernimmt, also ebenso im Dunkeln tappen muss, wie der gewöhnliche Gläubige von unten anner Ecke?) Und so weiter….

    Nein, ich habe nichts gegen Spiritualität. Im Gegenteil. Ich schließe auch die Existenz eines Gott-Wesens nicht aus (und halte das sogar für wahrscheinlich genug, um mich bei dem Gedanken daran gut zu fühlen). Aber wenn ich eins weiß, dann ist dieses Gott-Wesen alles andere, als das, wass *jegliche* Religion den Menschen darunter weismachen bzw. darüber glauben machen will. Meiner Meinung nach wäre die einzige Religion, die (in dem Sinne, den alle Religionen für sich beanspruchen und propagieren) funktionieren könnte, eine, die letztendlich darauf hinwirkt, sich abzuschaffen, weil sie die Menschen frei macht, und Freiheit ist nun mal ein Widerspruch zu dem, was konventionell unter Religion verstanden wird.

    Ich habe aber auch mal eine andere Interpretation der von Dir erwähnten „zehn Gebote“ gelesen, und die hat mir viel besser gefallen: Dass diese zehn geschilderten Verhaltensweisen Indikatoren sind, an denen ein Mensch, der sich auf diesen spirituellen Weg begibt, erkennen kann, ob er einen bestimmten Freiheitsgrad erlangt hat. Also, im Engelischen wäre das noch schön zu erkennen, wenn man statt „Du sollst nicht“ sagen würde „Thou shalt not“, dann bedeutet das eben nicht nur „Du sollst nicht“, sondern „Du wirst nicht“, also praktisch soviel wie: „Wenn Du in Deiner Entwicklung daundda angekommen bist, dann wirst Du das alles aus Dir selbst heraus nicht mehr machen“ – das ist dann aber eben genau wieder derselbe Unterschied zwischen Ethik (Freiheit, Gewissen, selbst-erkannt, ohne dafür etwas nicht überprüfbares oder erfahrbares heranziehen zu müssen) und Moral (Aufgezwungen, kann auch aufgezwungene Erkenntnis sein, dann mit etwas begründet, woran man „glauben muss“, ohne es hinterfragen zu dürfen).

    Als Fazit bleibt nur: Religion macht nur für die Leute Sinn, die einen Führer suchen, der ihnen sagt, wo’s lang geht, was gut und was schlecht ist, und die nicht selbst denken (wollen/können). Alle anderen dürfen in Freiheit ihren eigenen Erkenntnisprozess beschreiten, ohne Zwangsmaßnahmen und Hilfskonstrukte wie einen Satan oder eine Hölle zu benötigen.

  26. @Lyra:
    Ich weiß, dass der Eintrag gemein war. Und ebenso wie Du den anderen Kommentatoren dankst, danke auch ich dir für deinen sachlichen Kommentar.
    Aber ich weiche auch nicht ab von meiner Position. Dass die Religion durchaus auch hier und da Gutes gebracht hat, will ich nicht verleugnen. Und ich weiß es zu schätzen, wenn religiöse Menschen gute Dinge tun oder ganz allgemein positiv auf die Gesellschaft einwirken.
    Das aber ändert nichts daran, dass Religion immer auch ein Machtinstrument war, das neben gesellschaftlicher Ordnung ebenso Gewalt und Unterdrückung systematisch durchgesetzt hat. Und all das aufgrund von absolut willkürlichen Behauptungen, die allem widersprechen, was wir in den letzten paar hundert Jahren über diese Welt herausgefunden haben. Und im Gegensatz zur fortschreitenden Erkenntnis über unsere Welt muss Religion sich – aufgrund der weitreichenden Aussagen, die sie macht – zwingend in Dogmen versteigen, die ein gewisses Maß an Irrationalität fördern und fordern.
    Wenn ich schreibe, dass ich Religion – und das tue ich hiermit – nur für eine Form Wahnvorstellung halte, dann ist das hart für religiöse Menschen, ich weiß.
    Der Grund, warum ich so verletzend werde, ist folgender: quasi jede Religion besitzt einen Absolutheitsanspruch und in vielen Ländern gilt die dort vorherrschende in irgendeiner Form als „normal“. Ob das nun mäßig ausgeprägt ist wie hierzulande oder gar mit weltlichen Strafen einhergeht, wie in fundamentalistischeren Landstrichen.
    Stell‘ Dir mal vor, Du hättest eine Kanzlerin, die das fliegende Spaghettimonster anbetet! Und deswegen durchsetzt, dass man Sonntags nur Nudeln essen darf.
    Und mein Supermarkt macht nun samstags eine halbe Stunde früher zu, weil Euer Spaghettimonster am nächsten Tag einen auf Faulpelz gemacht hat. Laut einem Kuriositätenkabinett von Rezept, 2000 Jahre alt.
    Versteh‘ bitte, dass mich das als denkenden Menschen fassungslos macht, der einfach gerne mal um 24 Uhr einkaufen geht, weil es für mich Mittagsessenszeit ist.
    Ja, ich bin gemein gegenüber Religionen. Denn sie beleidigen mich intellektuell und schränken mein Leben ganz akut ein. Ich erweise ihnen meine Toleranz, indem ich keine Anstalten mache, sie zu verbieten oder zu vernichten. Aber ich benenne sie als das, was sie sind: falsch und dumm.
    Und das ist im Grunde noch harmlos gegen das, was die Religionen sich selbst erdreisten, über andere Glaubensrichtungen oder gar einer humanistisch-atheistischen Weltsicht abzusondern.

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