Jetzt hab ich bei GNIT schon ganz nebenbei einmal mehr die Büchse der Pandora geöffnet und „Soja“ gesagt. Sogar in einem leicht als negativ misszuverstehenden Kontext. Die große Debatte übers scheinbar so elementare Thema „Fleisch oder nicht Fleisch?“. Je nachdem, wo man sich gerade befindet, triggert man haufenweise Mitmenschen mit an sich harmlosen Vokabeln wie Fleisch, Soja, vegan, Tierprodukte etc.
Und wäre es nicht so traurig, dann müsste man darüber lachen, mit welcher Absurdität die Debatte geführt wird. Man glaubt oft, keinerlei rationale Stimmen würden dabei jemals auftauchen, gefühlt melden sich immer entweder Veganer zu Wort, die der Meinung sind, man sei per se ein schlechter Mensch, sobald man mal versehentlich eine Obstfliege einatmet – oder aber über Nacht zu Grillfleisch-Fetischisten gewordene Spinner, die glauben, „Floisch is goil!“ sei irgendwie ein legitimes Diskussionsargument.
Aus meiner Sicht sind beide Ansatzpunkte ein wenig dämlich, aber ich sage vorweg, dass ich wesentlich mehr mit den Veganern sympathisiere – obwohl ich nicht einmal vegetarisch lebe.
Es gibt eine Menge Gründe, sich vegan zu ernähren. Gesundheitlich wohl eher begrenzt viele, ethisch mehrere und ökologisch einen ganzen Haufen. Dämlich per se ist es jedenfalls kein Bisschen. Für den Fleischkonsum sprechen rein rational betrachtet wesentlich weniger Gründe. Das ist so und das mag uns Fleischessern nicht gefallen, emotional nicht gefallen. Aber es ist so. Punkt! Und man sollte akzeptieren, dass eine typische Gesundheits-Vitamin-B12-Mangel-Anklage auch nur begrenzt glaubhaft ist, wenn man sie mit Kippe im Mund und Bier in der Hand führt.
Und da sind wir beim Thema, das ich diesbezüglich eigentlich ansprechen wollte: Das Schwarz-Weiß-Denken. Das ist das eigentlich gruselige daran. Denn ich hoffe, wir können uns alle darauf einigen, dass wir mehr oder minder vernünftige Menschen sein wollen. Das ist sicher nicht immer gleich stark ausgeprägt und jeder setzt sich andere Ziele, aber ich setze als Diskussionsgrundlage voraus, dass wir alle ein Interesse daran haben, möglichst wenig Schaden anzurichten und den Planeten Erde in möglichst vollumfänglicher Vielfalt noch ein paar Jahre zu erhalten. Schon alleine, weil wir bisher keinen zweiten in Aussicht haben.
Auf der anderen Seite – und diese Kritik geht an viele Veganer raus – haben wir alle auch Interesse an einem menschenwürdigen Leben und, ob uns das ideologisch passt oder nicht, das lässt sich beim derzeitigen Stand der Dinge nur durch gewisse Eingriffe in die Natur durchsetzen. Auch das ist so. Punkt! Denn selbst wenn wir uns entschließen, uns nur noch nackt im Wald von Beeren zu ernähren und versuchen, dabei keine Ameisen kaputtzutreten, wäre das mit der derzeitigen Zahl an Menschen nicht vernünftig umsetzbar – und nicht weniger müssten wir tun, um WIRKLICH und ABSOLUT perfekte Menschen im Einklang mit der Natur zu sein. Und da steht die ethische Frage, was die Beeren dazu sagen würden, noch außen vor …
Rein von der Energiebilanz her ist Tierzucht Wahnsinn. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass Soja diesbezüglich nicht perfekt ist. Oder andere Nutzpflanzen. Wir täten in Anbetracht der Tatsache, dass wir ernstliche (und nein, nicht umstrittene!) Probleme mit unserem Heimatplaneten haben, gut daran, nicht ständig Tiere großzuziehen, um sie zu essen.
Andererseits würden wir es auch ohne Tierzucht schaffen, die Erde zugrunde zu richten. Wir Menschen sind ja gut darin, Mehrfrontenkriege zu führen. Wir verschmutzen die Welt durch Müll, verbrauchen ausgerechnet seltene Rohstoffe besonders schnell und verhalten uns alles in allem nicht gerade so, als ob wir an unserer eigenen Zukunft überhaupt ein Interesse hätten.
Aber: Wo liegt letztlich die Grenze? Und wer sagt mir, dass diese Grenze die richtige ist? Je mehr, desto besser! Das will ich festhalten. Und deswegen hege ich Bewunderung für die Menschen, die bei der eigenen Ernährung mehr Kompromisse machen als ich. Aber das heißt nicht, dass sie zwingend bessere Menschen sein müssen. Manch Veganer verbraucht mehr Strom als ich, fährt mehr (hier vor allem: unnötiger!) Auto als ich, fliegt gelegentlich, produziert mehr Müll oder ist ein Arschloch, das gerne Konflikte zwischen den Menschen schürt. Wie viele Portionen Rinderhack sind eine Tonne Erdöl wert? Gibt es da eine ernstliche Kenngröße? Nicht einmal CO2 kann die wirklich bieten! Wir werden allesamt niemals perfekt sein, nicht in dieser Zeit, nicht mit unserer Psyche und unserem Entwicklungsstand!
Und auch wenn derzeit die Streitereien meist zwischen Bienenhonig und Hefe geführt werden – ist es weniger willkürlich, die Grenze zu einem „guten“ Leben zwischen Bakterien und Viren oder doch zwischen Fisch und Ente zu führen?
Da landen wir dann letztlich bei der ethischen Frage, der Frage nach dem Wohl der Tiere. Das bietet natürlich am meisten Konflikte, denn hier werden die Fakten dünner und die Überzeugungen übermächtig. Wir landen hier letztlich immer bei philosophischen Fragen, die nicht ohne Grund nur teilweise überhaupt klärbar sind.
Da ich – wie eingangs erwähnt – auch Fleisch esse, habe ich kein moralisches Problem mit dem Töten von Tieren. Ich weiß, das tut manchen jetzt weh, aber es ist so. Das hat jedoch eher weniger mit Speziesismus zu tun. Ich für meinen Teil erachte einfach einen schnellen Tod als nicht schlimm. Irgendwann stirbt jedes Lebewesen und als Atheist bin ich fest davon überzeugt, dass der Tod an sich einem Individuum selbst nicht in seiner wesentlichen – nämlich geistigen – Existenz stören kann, da diese umgehend beendet ist. Ihr mögt meine Theorie nicht teilen – dann solltet ihr Veganer werden! – aber ich bin davon überzeugt, dass der Tod eher ein soziales Phänomen ist, das in seiner zweifelsohne existenzbedrohenden Fiesheit eigentlich nur die Hinterbliebenen betrifft. Für mich selbst spielte es keine Rolle, würde ich umgehend tot umfallen. Und dann soll man mich meinetwegen auch essen, da bin ich pragmatisch und unterscheide eben nicht zwischen mir und einem Rind. Schwierig wird es erst dadurch, dass damit Zukunftspläne zerrissen werden, Beziehungen zerstört, die psychische Gesundheit anderer beeinträchtigt.
Und ganz ehrlich: Soweit mir bekannt ist, sind solche Phänomene im von uns so bezeichneten Tierreich bisher unbekannt. Ich bin aber auch jederzeit bereit, das Töten dort zu verbieten, wo solch ein Sozialverhalten bekannt wird. Ehrlich!
Mal im Ernst, Leute: Wir sollten ressourcenbewusster leben! Wir alle, und je mehr, desto besser! Insofern ist Veganismus eine verdammt gute Idee! Und sie wird nicht ein Jota schlechter, nur weil Fleisch gut schmeckt. Das finde ich ja auch, aber es ist auch wirklich dumm (und ja, ich meine: abgrundtief dumm!) zu behaupten, es gäbe keine Alternativen! Natürlich ist purer Tofu kein Kobe-Steak vom Geschmack her! Und es ist Blödsinn, dass ein paar wirklich ultrablöde Veganer das behaupten. Aber ebenso ist ungewürztes Hackfleisch kein Vergleich zu Tofu in einer Marinade aus Bier, Sojasauce und Habanero-Chilis. Gewöhnung alleine ist kein Qualitätsmerkmal und das kann ich mit gutem Gewissen behaupten. Ich habe strikte Anti-Vegetarier gesehen, die mich für das vegane Hochzeitsbuffet von Ozie und mir gelobt haben und entgegen aller Vorurteile lebt man als Veganer nicht jenseits von Schokotorte und Spaghetti Bolognese. Man muss bloß seinen Blickwinkel ein wenig weiten und offen sein für Experimente.
Und darin muss keinerlei Einschränkung liegen. Es kann auch einfach eine Bereicherung sein. Ich z.B. habe seit langem Räuchertofu liebegewonnen als leckeren Brotbelag. Der schmeckt anders als Schinkenwurst, keine Frage. Aber ich esse ihn auch sehr gerne und kaufe deswegen trotzdem am Ende weniger Schinkenwurst. Und das ist doch mal ein Anfang, oder?
Sash, du hast verdammt nochmal Recht. Ich bin zwar selber Vegetarierin, aber du hast Recht. Ich hasse sowohl diese „Alle nicht-veganer sind doof“ als auch die „Alle Veganer sind doof“-Fraktion. Der Erde würde es schon um einiges besser gehen, wenn alle mal weniger Fleisch essen würden
Um vielleicht der Frage zur Bewertung von Tod an und für sich zu entgehen, folgendes Argument: Nichtmenschliche Tiere haben eine unvertretbare Erfahrungsperspektive. Ihre Kategorisierung als Eigentum, d.h. als im Wesentlichen ersetzliche Waren, respektiert diese Unvertretbarkeit in ihrer Eigenschaft Erfahrungen machen zu können nicht. Daher ist diese Kategorisierung gewalttätig und wenigstens im Fall von Essen und Kleidung sind weit und breit keinerlei Gründe jenseits von Genuss, Gewohnheit und Tradition in Sicht, welche diese Gewalt rechtfertigen könnten.
(Und ich bin auch sonst noch nicht völlig davon überzeugt, ob du die Konsequenzen deiner ziemlich radikalen Position, dass das Zufügen eines schmerzlosen und unvermittelten Todes an und für sich kein direktes Vergehen an dem oder der Getöteten sei, tatsächlich in allen Kontexten trägst. Was wäre dann noch dein bestes Argument dagegen, Menschen für Organ„spenden“ zu züchten? Und selbst auf diesem krassen Standpunkt funktioniert das Argument von oben und es gäbe noch eine Reihe anderer Dimensionen von Gewalt, die anderen Tieren im Zuge ihrer Verwertung angetan wird, auf die du hier nicht eingegangen bist.)
Und diese Beschwichtigungsrhetorik – „Warum können wir uns nicht alle Lieb haben und müssen immer so sehr polarisieren“ – nervt. Die Logik von Tierethik funktioniert an dieser Stelle nun einmal ganz binär und wir müssen uns entscheiden: Entweder andere Tiere haben einen Wert oder sie haben einen Preis.
Fakt ist doch, dass wir fast alle die moralische Intuition teilen, dass das Wohl und Wehe anderer Tiere prinzipiell eine moralische Erheblichkeit hat. Ich würde (aud guten Gründen) schnurstracks im Knast landen, wenn publik würde, dass ich zu meinem Vergnügen und weil es mir eine Gewohnheit geworden ist, jeden Abend eine Katze in den lodernden Kamin werfe. Der Skandal ist, dass wir dennoch, obwohl vielen von uns das Töten und die Gewalt der Aneignung anderer Tiere nicht egal ist, jeden Abend Körperteile eines anderen Tieres in die Pfanne legen aus keinerlei erheblicheren Gründen, als dass es uns eine Gewohnheit und ein Genuss ist.
Und ja… Aus der „Ressourcenspar-Perspektive“ ist das, was du tust, ein Anfang – vermutlich sogar mehr als das. Das aber nur in die Nähe eines Veganismus zu stellen, der per Definition auf der Position der prinzipiellen Zurükweisung von Tiernutzung aus einem Prinzip der Gewaltfreiheit oder des Respekts gegenüber den Betroffenen der Schlachthofkultur steht, ist blanker Zynismus. Weniger oder schonender zu schlachten, rückt keinen Millimeter von der Kategorisierung von anderen Tieren als Ressourcen ab und ist daher auch kein Schritt in die Richtung eines Veganismus.
@Sash:Ich freu mich über Deinen Artikel.
Und egal, wie eine Diskussion geführt wird – mir ist es wichtig, DASS sie geführt wird. Denn am Ende führt sie – hoffentlich – zu ein wenig mehr bewusstem Umgang mit den wichtigen Dingen der Welt, jedenfalls bei einigen. Oder mehreren?
Es reicht ja schon für den Anfang, wenn sogenannte Fleischesser mal die Tofupaste kosten, oder wenigstens zur Kenntnis nehmen, dass es noch etwas anderes auf der Welt gibt als Bierwurst.
Ob es einem nun an Vitamin B12 mangelt oder nicht, wen interessiert das im Endeffekt, solange es natürliche Nahrungsergänzungen gibt … Obwohl es mich doch enorm freut, wenn mein Arzt mir nach der Blutuntersuchung eröffnet, dass ich die Blutwerte einer supergesunden (!) 20-Jährigen und keinerlei Mangel habe, obwohl ich seit 30 Jahren kein Fleisch, Fisch oder ähnliches konsumiere – das ist dann der sogenannte innere Reichsparteitag ;-).
Fast-Fullack,
nur die Rechnung mit der Energiebilanz geht nicht komplett auf, wir haben genügend Flächen auf diesem Planeten, und sogar „in dism unsrn Landeh“ auf denen außer Gras nicht viel wächst (selbst dann nicht wenn man mit der Phosphatkeule nachhilft). Kühe, Schafe oder Ziegen auf solche Flächen zu stellen und deren Eiweiß- und sonstigen Output (Milch, Fleisch, Wolle, Leder …) zu verwerten kann ökologisch durchaus günstiger sein als auf Teufel komm Raus Getreide anbauen zu wollen. (Europa ist in der Frühgschichte nicht umsonst von laktoseresistenten Mangelmutanten besiedelt worden 😉
Fleisch in solchen Mengen, wie wir sie zur Zeit (vor allem in der westlichen Welt) tun, zu verzehren ist damit natürlich nicht drin …
@Tom
Ich versteh die Argumentation in deinem ersten Absatz nicht. Hier meine Übersetzung:
Nichtmenschliche Tiere haben eine unvertretbare Erfahrungsperspektive.
Menschen können sich nicht in Tiere hineinversetzen.
Ihre Kategorisierung als Eigentum, d.h. als im Wesentlichen ersetzliche Waren, respektiert diese Unvertretbarkeit in ihrer Eigenschaft Erfahrungen machen zu können nicht. Daher ist diese Kategorisierung gewalttätig […]
Weil wir nicht wissen können, wie Tiere ihre Umwelt erleben, ist ihre Verwendung als Verbrauchsgut gewalttätig (=aufgezwungen).
Wenn ich damit falsch liege: Was bedeutet „unvertretbare Erfahrungsperspektive“ in einfachen Worten?
—
Ich kann für mich Vegetarismus oder Veganismus über Tierethik nicht begründen, dazu sind zwei Punkte ungeklärt:
-Sind viele schlechtere/unfreie Leben (Massentierhaltung) besser oder schlechter als wenige gute bzw. kaum direkt beeinflusste Leben (freie Natur)?
-Wo zieht man die Grenze, wenn man Tiere ebenbürtig mit Menschen behandelt? Wir konkurrieren um natürliche Ressourcen, z.B. Lebensraum. Je mehr Menschen, destso weniger Platz für Tiere. Was ist erlaubt, um Tieren nicht Gewalt anzutun?
Mich überzeugt bisher auch nur der Ressourcenansatz möglichst wenig Fleisch zu essen.
>> Wenn ich damit falsch liege: Was bedeutet “unvertretbare Erfahrungsperspektive” in einfachen Worten?
Das bedeutet, Tiere können Erfahrungen machen (Reize über ihren Organismus in einen Sinnzusammenhang mit einem Begriff von sich in der Welt stellen) und Tiere können in dieser Eigenschaft nicht durch andere Tiere vertreten werden. Mit anderen Worten niemand kann Erfahrungen für ein bestimmtes Tier an dessen Stelle machen. Noch mal andere Worte dafür: Man kann die Erfahrungen eines bestimmten Tieres nicht gegen die eines anderen verrechnen.
Wenn X Eigentum ist, ist das dadurch definiert, dass sich der Wert von X immer nur aus einem Wert ergibt, den X für andere hat. X hat keinen Wert um seiner selbst Willen. Und wo nichts ist, was um seiner selbst Willen wertvoll wäre, liegt eine Ersetzlichkeit vor. In ihrer Eigenschaft aber, Erfahrungen machen zu können, sind Tiere nicht ersetzlich. (= können durch kein anderes Tier vertreten werden.) Und ich würde sagen, es ist gewalttätig, diese Eigenschaft nicht zu respektieren.
>> -Sind viele schlechtere/unfreie Leben (Massentierhaltung) besser oder schlechter als wenige gute bzw. kaum direkt beeinflusste Leben (freie Natur)?
Ich würde sagen, du kannst den Wert eines Lebens nicht auf eine wohlgeordnete Menge abbilden und dann Aussagen darüber machen, was besser oder schlechter ist. Ein Leben hat immer nur einen Wert durch eine Bewertung aus einer spezifischen Perspektive und dieser Wert kann nicht gegen eine Bewertung aus einer anderen Perspektive aufgerechnet werden.
>> -Wo zieht man die Grenze, wenn man Tiere ebenbürtig mit Menschen behandelt? Wir konkurrieren um natürliche Ressourcen, z.B. Lebensraum. Je mehr Menschen, destso weniger Platz für Tiere. Was ist erlaubt, um Tieren nicht Gewalt anzutun?
Schwierige Frage. Eine positive Antwort darauf sehe ich auch nicht wirklich am Horizont… Ich könnte da nur ex negativo argumentieren: Wenn Gewaltfreiheit im Kontext der Tierethik etwas bedeutet, dann müssen wir wenigstens solche Gewalt zurückweisen, die Tiere als ersetzliche Ressourcen kategorisiert und behandelt.
Ein Herzchen für diesen Artikel.
Endlich mal ein Artikel in diesem Kontext, der schön alles nebeneinander stellt und auswertet. Sicher nicht vollständig, aber wir haben ja doch alle etwas unterschiedliche Wertesysteme. Für meinen Teil lebe ich halt seit 5 Jahren vegan, oder versuche das wenigstens. (Als ich nach einem Unfall zum Arzt musste, fragte ich nicht nach, wo Salbe und Verbandsmaterial herkamen.)
Aber das ist halt meine individuelle Entscheidung gewesen, andere entscheiden sich anders. Und wenn sie sich nicht entscheiden könnten, dann wären sie auch nicht verantwortlich. (Was ich nicht beeinflussen kann, dafür habe ich auch keine Verantwortung.) Da ist dieses Grüppchen von „Missionaren in eigener Sache“ für mich nicht zum aushalten. Aber das gilt eigentlich für missionierende Mitmenschen allgemein.
@Lena:
Danke.
@Tom:
Schön, dass Du mitliest. Wusste ich gar nicht. Das macht die Diskussion auf jeden Fall spannender! 🙂
Die Kategorisierung von Tieren als Eigentum und Ware ist zweifellos skandalös und es lag mir fern, all das zu rechtfertigen, was seit langer Zeit mit Tieren gemacht wird. Dass da ein Umdenken notwendig ist, ist auch meine Meinung.
Ob ich das Argument des plötzlichen Todes in aller Konsequenz immer und überall tragen kann, weiß ich nicht, so ehrlich muss ich sein. Und „kein Vergehen“ ist mir definitiv zu hart ausgedrückt. Denn völlig ohne Betrachten von Motivationen und Verhältnismäßigkeit lässt sich meiner Meinung nach keine letztgültige Antwort finden. Denn wenn ich ehrlich bin, bin ich zwar radikaler Gegner der Todesstrafe und würde es immer ausschließen, einen Menschen zu töten, muss aber anerkennen, dass es hypothetische Situationen gibt, in denen ich das vielleicht tun würde.
Mit der „Beschwichtigungsrhetorik“ nerve ich natürlich, aber das tue ich nicht, weil ich will, dass wir uns alle liebhaben und es völlig egal ist, was wir tun. Ich denke, ich hab durchaus deutlich gemacht, dass ich vegan zu leben für einen guten Schritt halte. Ob die Tierethik sich wirklich nur binär betrachten lässt, wage ich aber tatsächlich zu bestreiten – schon alleine, weil es dutzende Weltanschauungen bezüglich der Frage gibt, was denn nun ein Tier, bzw. ein Lebewesen im ethisch schützenswerten Sinne überhaupt ist. Denn zwischen dem bestialischen Schlachten eines Schweins, bloß um ein Stück seines Hinterns abzukauen und der Nutzung von Bienenhonig liegen auch ethisch Welten. Und letztlich sind es doch „nur“ wir Menschen, die überhaupt über Ethik diskutieren.
Es mag sein, dass Veganismus per Definition nur aus einer Ablehnung von Gewalt besteht und einige Positionen beinhaltet, die ich nur teilweise vertrete – aber welchen Vorteil siehst Du in dieser totalen Abgrenzung?
Sicher, ethisch gesehen bringt es nichts, das richtige aus den falschen Gründen zu tun. Ungeachtet aller Hoffnungen sind die Menschen dennoch verschieden und kommen zu verschiedenen Ansichten. Ich vertrete die Auffassung, dass wir in alle Richtungen – auch in Hinsicht auf Tierschutz und Tierethik am Ende mehr erreichen, wenn wir einen Ansatz wählen, der den Menschen erlaubt, sich in Teilbereichen schrittweise anzupassen, anstatt als Splittergruppe möglichst alles umzusetzen und dabei aber einen großen Teil der Menschen mit geradezu konträrer Einstellung gegen uns Krieg führen zu lassen.
Ich würde wie im Artikel schon erwähnt jederzeit sagen, dass ihr als Veganer einen Schritt weiter seid und ich begrüße das im Grunde einschränkungslos. Aber wenn wir die Debatte nur dogmatisch führen, dann folgt daraus in letzter Konsequenz, dass wir trotz vielfacher Übereinkunft Feinde sein müssten. Was hätte die Welt davon?
@sightsigh:
Danke. Diese ganze „Das Zeug schmeckt nicht“-Fraktion geht mir auch ganz extrem auf die Nerven. Und Glückwunsch zum Arztgutachten! 🙂
@hartmut:
Es gibt eine Menge Detailfragen, das ist klar. Mein Punkt ist aber der: Nur weil ein ganzer Planet voller Soja ökologisch nicht vertretbar ist, müssen wir nicht weiter Schweine essen. Ein vernünftiger Umgang mit der Welt schließt eine Menge Punkte ein, die sich auch mal wiedersprechen und Einzelentscheidungen notwendig machen. Es kann sein, dass es irgendwo Unsinn ist, Getreide anzubauen. Ebenso wie es irgendwo Unsinn sein kann, ein Solarkraftwerk zu bauen.
Deswegen kann es trotzdem nicht ewig so weitergehen wie bisher.
>> Die Kategorisierung von Tieren als Eigentum und Ware ist zweifellos skandalös und es lag mir fern, all das zu rechtfertigen, was seit langer Zeit mit Tieren gemacht wird. Dass da ein Umdenken notwendig ist, ist auch meine Meinung.
Aber sie sind doch in jedem Kontext konkreter Tiernutzung Eigentum. Unabhängig davon wie schonend du schlachtest und wie viel Platz und Einstreu du spendierst… (Überhaupt begibt man sich nur auf das Abstraktionsniveau des Eigentumsstatus, um ein Argument gegen jede beliebige Tiernutzung – unabhängig von der Art und Weise ihrer Durchführung – formulieren zu können. Ansonsten könnte man stattdessen einfach eine konkrete Gewalt einer konkreten Tiernutzung kritisieren.)
>> Ob die Tierethik sich wirklich nur binär betrachten lässt, wage ich aber tatsächlich zu bestreiten
Ich meine an dieser Stelle müssen wir uns schon entscheiden: Entweder Tiere sind Eigentum (d.h. sie haben keinen Wert an und für sich) oder eben nicht. Wenn man das nicht binär denken will, (zugegeben: das geht prinzipiell natürlich auch) dann muss man sich halt von dem Konzepten „Eigentum“ und „Person“ verabschieden beziehungsweise man müsste sie sich neu denken. Ich weiß nicht wirklich, wohin das führen sollte…
>> Es mag sein, dass Veganismus per Definition nur aus einer Ablehnung von Gewalt besteht und einige Positionen beinhaltet, die ich nur teilweise vertrete – aber welchen Vorteil siehst Du in dieser totalen Abgrenzung?
Das bringt, dass wenn Leute dieser Position antworten wollen, sie auch über Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere sprechen müssen und die Frage nach dem Für und Wider von Tiernutzung nicht ausschließlich in der Sprache ihrer effizienten Verwendung als Ressourcen nach menschlichen Maßgeblichkeiten erörtern können.
>> Denn zwischen dem bestialischen Schlachten eines Schweins, bloß um ein Stück seines Hinterns abzukauen und der Nutzung von Bienenhonig liegen auch ethisch Welten.
Naja. Wenn du voraussetzt, dass Bienen eine unvertretbare Erfahrungsperspektive haben, liegen dazwischen keine Welten und das Argument von oben läuft problemlos durch: Dann sind auch Bienen Eigentum werden in ihrer Haltung als ersetzlich behandelt, ihre Körper werden nach menschlichen Maßgeblichkeiten manipuliert etc. – UNd das ist gewalttätig weil es ihre Unvertretbarkeit nicht respektiert. Klar kann man neben dieser Gewalt der Aneignung von jemanden auch noch sagen, dass bestimmte Arten und Weisen der Nutzung besser schlechter als andere sind; Aber Nur weil X „schlechter“ als Y ist, ist noch lange nicht gezeigt, dass Y O.K. ist.
Ich gebe aber zu, dass die Prämisse in dem Argument (Bienen können Erfahrungen machen) hier alles Andere als intuitiv einleuchtend ist. Ich bin mir selbst auch nicht völlig sicher, ob das der Fall ist.
Ich bin ebenfalls Fleischesser und kann mich deiner Meinung fast gänzlich anschließen, Sash.
Einziges Problem:
>>Ich für meinen Teil erachte einfach einen schnellen Tod als nicht schlimm.<<
Wenn's denn ein schneller wäre! Leider ist Tierzucht, -haltung und -schlachtung ohne unnötiges Leid aus Kostengründen immer noch kein Standard. Auf den Eierkartons steht ja mittlerweile, aus welchen Haltebedingungen das ovale Gut kommt – ich weiß aber immer noch nicht, ob das Schwein oder die Kuh, die ich gerade verzehre, durch einen gut gesetzten Bolzenschuss getötet oder totgeprügelt wurde. Man mag kaum glauben, dass diverse Betriebe gerne an den Halte- und Tötungsbedingungen sparen, aber es scheint wohl so zu sein. Das ist das Grausame an der ganzen Sache. Gäbe es ein Siegel für Fleisch aus akzeptabler Haltung (ist das im Bio-Siegel mit drin? Weiß ich grade gar nicht … ), würde ich dafür auch gerne mehr bezahlen. Gar kein Thema.
Veganer halte ich nicht grundsätzlich für dämlich, um Gottes Willen! Aber bei einer Sache kann ich nur mit dem Kopf schütteln:
"Frische" Veganer, die sich gerade erst dafür entschieden haben, denken nicht etwa erst beim nächsten Einkauf daran. Die schmeißen Daunenbettwäsche weg, die sie schon lange haben, weil dafür Federvieh leiden musst – und produzieren Müll. Das ist vermutlich etwas kleinlich, aber: Wenn ich ein längerfristig genutztes Gut daheim habe, schmeiße ich das nicht weg, weil es nicht mehr zu meinem neuen Weltbild passt. Beim nächsten Mal kaufe ich dann etwas anderes.
Übertreiben wir's mal ein wenig: Da fliegt Daunenbettwäsche weg, ein Schrank aus nicht nachhaltiger Rodung … irgendwann kommt da eine ganz schöne Belastung zusammen, oder?
@Tom:
Ich bin tatsächlich eher (wirklich eher, die Frage sehe ich als schwer zu beantworten) konkrete Gewalt zu vermeiden. Allerdings ist das der pragmatische Ansatz. Ausgehend von der veganen Utopie einer unterdrückungsfreien Gesellschaft würde ich mich durchaus auch gegen eine Ausbeutung jeglicher Art wehren.
Die Frage ist hier aber analog zum Zusammenleben der Menschen unter sich, ob eine vollkommen herrschaftsfreie Gesellschaft machbar ist. Ich wünsche sie mir und ich träume davon, eine konkrete Umsetzung endet aber immer an irgendeinem Punkt, an dem mir der Aufwand nicht mehr vertretbar erscheint. Ich bin nicht aus dem kapitalistischen System ausgestiegen und gehe einer Lohnarbeit nach. Schlimmer noch: Ich trete sogar hier und da für Religionsfreiheit ein, wenngleich ich Religiosität für eines der größten Übel halte – es scheint mir aber zum Erreichen einer Gesellschaft, die besser ist als die bisherige, sinnvoll zu sein.
Und ich glaube, dass es prinzipiell einer Kuh auf der Weide nicht zwingend schlecht gehen muss, wenn Menschen sie melken. Ich bin als ausgebeuteter Lohnarbeiter unter Geldzwängen ja auch vielfach glücklich und fühle mich frei. Und das, obwohl ich mir der dahinterstehenden Mechanismen weit mehr bewusst bin, als eine Kuh das je sein wird.
Ich sehe mich dabei als Person, im großen Ganzen der Gesellschaft oder schlimmsten Falls für meinen Arbeitgeber bin ich dennoch eher eine Art Eigentum. Ob diese Gegensätzlichkeit der Begriffe wirklich kein „dazwischen“ kennt, zweifele ich ernsthaft an.
Deswegen ist Y natürlich nicht ok, nur weil X schlimmer ist. Hier kritisiere ich aber auch weniger den Versuch, noch mehr als Y zu erreichen als vielmehr die Diskussion, die verneint, dass Y ein Fortschritt ist.
Das Argument mit der Abgrenzung ist für mich schwierig. Ist das Ziel eine Verbesserung der Gesellschaft oder der Debatte? Ich erkenne an, dass es Sinn gibt, einigen Scheinargumenten so schneller und effizienter begegnen zu können und das führt die Debatte an vielen Punkten weiter. Aber diese Abgrenzung verhindert am anderen Ende auch viele konkrete Änderungen.
@Dom:
Ich denke, über die Verhältnisse der derzeitigen Tierhaltung und -verwertung braucht es keine Diskussionen. Da ist inzwischen wirklich alles an die Wand gefahren, was es an die Wand zu fahren gilt. Und ja, es ist schlimm, dass es keine Möglichkeit gibt, sich explizit dagegen zu entscheiden.
Die Müll-Geschichte ist mir ehrlich gesagt neu. Ich glaube Dir zwar durchaus, dass es das gibt, aber das sollte wirklich eine zu vernachlässigende Splittergruppe von Spinnern sein, denen ihre Korrektheit unter Freunden wichtiger ist als die konkreten Folgen. Die Veganer, die ich kenne, fallen allesamt durch vernünftiges Denken auf und nutzen gerade die tierischen Ressourcen, die sie doch noch nutzen, besonders nachhaltig.
Sash:
Ich habe mich mal aus Jux und Dollerei (bzw. weil ich mich informieren wollte) in einem goVegan-Forum rumgetrieben. Es gibt ja in jedem Forum ein paar Spezialisten, die sich ganz besonders um Neuankömmlinge kümmern und immer wieder dieselben Fragen beantworten.
Sowohl in der FAQ-Abteilung als auch im Forum stolperte ich öfter über Antworten zur Frage „Wie werde ich vegan?“ Da wird zuerst herumgeplänkelt, dass es nicht nur ums Essen geht. Dann folgt oft sowas wie „Auch für Daunenbettwäsche müssen Tiere leiden! Wenn du ein Zeichen gegen die Ausbeutung von Tieren setzen willst: WEG DAMIT!“ (aus der Erinnerung, nicht genau wortgetreu).
Das ist das, was mich nervt. Es geht nicht nur darum, selbst besser zu leben. Man will auch ZEICHEN SETZEN. Die Wirkung nach außen wird fast ebenso wichtig wie der eigene Lebensstil.
„Wirkung nach außen“ ist was für Singles und Großfirmen, finde ich. Wer irgendwas bewusst mit dem Gedanken macht, andere zu beeindrucken oder zu beeinflussen, bewegt sich schnellen Schrittes aus dem „Kann ich noch ernstnehmen“-Bereich heraus.
Junge, unerfahrene Menschen, die das Vegansein mal ausprobieren wollen, werden sofort auf „ZEICHEN SETZEN!“ geeicht. Erste Priorität (wenn man den Wunsch verspürt, vegan zu werden) sollte doch erstmal der eigene Lebensstil sein. Wie kann ich gut und bequem leben, ohne tierische Produkte jeglicher Art zu kaufen? Außenwirkung ist erstmal keine Priorität – oder liege ich da falsch?
Ups, Ergänzung:
Es kann durchaus sein, dass das nur ein kleiner Teil ist! Das hoffe und glaube ich sogar. Wenn mir diese Spezis aber bei meiner ersten und einzigen Online-Runde zu diesem Thema aufgefallen sind, müssen sie zumindest eine PRÄSENTE Splittergruppe sein. Präsenz kann wirkungsvoller sein als die Menge derer, die tatsächlich so handeln – finde ich.
@Dom:
Ich denke, man kann da durchaus von zwei Seiten rangehen. Ich denke, jeder von uns wirbt für seine Einstellung und sein Weltbild. Was hab ich denn gerade mit dem Blogeintrag gemacht? Das ist im Grunde doch auch ein Zeichen. Meines ist halt eher
„Hey Leute, vegan sein ist nicht so doof, wie viele denken!“
Ich mag missionarischen Eifer nicht unbedingt, aber natürlich vertritt man seine Meinung nach außen hin und das geschieht auch mal mit Vehemenz. Das Problem an der Vegnismus-Debatte ist, dass sie vielfach sehr emotional geführt wird und die Menschen schnell beleidigt sind. Von der Richtigkeit der Annahmen ausgehend sind die meisten Veganer ja nicht penetranter als andere Menschen. Sie treten nur mehr Leuten damit auf den Fuß, weil es einige sehr persönliche Entscheidungen betrifft 😉
Das Zitat aus dem Forum finde ich auch albern. Aber dass die schnellsten und lautesten nicht unbedingt die cleversten sind, kennen wir ja aus vielen Bereichen …
Sash, da sprichst du wahre Worte. Mag nur meine Meinung sein, aber ich empfinde es folgendermaßen: Mit „ihr habt doch irgendwie beide Recht, führt die Debatte doch bitte etwas sachlicher“ zu werben zeugt von mehr Seriosität (und Intellekt, aber das ist meine subjektive Meinung) als dieses ständige „Ich hab Recht und du musst unbedingt mitmachen“.
Aber ja, letzten Endes ist alles Werbung für ein bestimmtes Weltbild oder eine Meinung.
@Dom:
Ganz so einfach ist es aber leider auch nicht. Denn natürlich gibt es – auch in dieser Debatte – einfache Wahrheiten. Und die lassen sich natürlich nicht einfach mit Toleranz wegloben. Die Wahrheit ist eben hart und ungerecht und sie tut einem weh, wenn man selbst anderer Meinung ist. An manchen Punkten haben nicht beide Recht und das muss man dann auch so sagen.
Als Pythonist gebietet es mir mein Glaube natürlich abschließend noch auf folgendes hinzuweisen:
http://www.youtube.com/watch?v=d_-FCujDDGo
>> Ich bin tatsächlich eher (wirklich eher, die Frage sehe ich als schwer zu beantworten) konkrete Gewalt zu vermeiden
Kann ich schon nachvollziehen. Aber wo ist dann das konkrete Beispiel von gewaltfreier Tierhaltung? Wenn du gegen alle auf einmal argumentieren willst, musst du leider ein bisschen Abstraktion benutzen. Die kann man dann aber am konkreten Beispiel aber eigentlich auch immer umsetzen, indem man einfach mit dem Finger genau die entsprechende Gewalt zeigt, die gerade problematisch ist. Und wenn das Argument falsch wäre, dann ließe sich ja ein konkretes Gegenbeispiel gewaltfreier Tierhaltung finden…
>> veganen Utopie einer unterdrückungsfreien Gesellschaft würde ich mich durchaus auch gegen eine Ausbeutung jeglicher Art.
Ich finde, das ist fast zu stark. Mir zumindest geht es beim Veganismus zunächst „nur“ darum, den Status von Tieren als Ware abzuschaffen, was bedeutet, dass wir aufhören, sie zu benutzen. Das ist mit dieser anarchistischen Vorstellung einer „herrschaftsfreien“ antikapitalistischen Gesellschaft vermutlich kompatibel, aber setzt diese – so scheint mir – nicht unbedingt voraus. (Die Leute von der Tierbefreiung Hamburg sind da anderer Ansicht und haben mMn auch starke Argumente: Tiernutzung und Kapitalismus stabilisieren sich gegenseitig und wirken in ihrem Zusammenspiel katastrophal… Dass man sie aber deshalb nur beide zusammen im Paket abschaffen kann, sehe ich [noch?] nicht ganz ein. Für mich sind beide Sachen aus jeweils voneinander unabhängigen Gründen schlecht.)
Und natürlich gibt es Grenzen der praktischen Durchführbarkeit, aber diskreditiert das das Prinzip als solches? Niemand verlangt ja, dass wir alle die E-Nummern auswendig lernen, Produktanfragen schreiben und Ingenieurswissenschaften studieren, um selbst aktiv manche Alternativen zu entwickeln. Im Großen und Ganzen gibt es doch mittlerweile für Olga und Otto Normal – gerade in Berlin – schon recht brauchbare Blaupausen für veganes Konsumverhalten, was man „nur“ noch übernehmen müsste.
>> Und ich glaube, dass es prinzipiell einer Kuh auf der Weide nicht zwingend schlecht gehen muss, wenn Menschen sie melken.
Damit eine Kuh gemolken werden kann, muss sie ein Kind bekommen haben. Wie willst du, wenn wir uns auf die Reisbrett-Diskussion einlassen wollen, verantwortungsvoll mit den ganzen Kuhkindern umgehen? Die Realität ist doch diese: Sobald du den Zweck einer Kuh in ihrer Eigenschaft siehst, dass du sie melken kannst, dann wird es für dich sinnvoll sein, bestimmte Kühe gegen bestimmte andere Kühe zu ersetzen, je nachdem, welche gerade am meisten Milch erzeugt. Die Kinder werden für dich Nebenprodukte sein, die du entsorgst, und natürlich wartest du auch nicht, bis die Kühe eben schwanger werden, sondern bestimmst das selbst.
>> Das Argument mit der Abgrenzung ist für mich schwierig. Ist das Ziel eine Verbesserung der Gesellschaft oder der Debatte? … [D]iese Abgrenzung verhindert am anderen Ende auch viele konkrete Änderungen.
Gesellschaft oder Debatte zu verändern, scheint mir das Selbe zu sein. Und niemand wird daran gehindert, aus Ressourcenspargründen weniger Tiere zu benutzen oder sie auf andere Arten und Weisen zu benutzen. Wir sollten uns eben nur nicht einreden, dass wir damit eine Antwort auf den Veganismus formulieren könnten, weil das eben an seiner Kernforderung – der vollständigen Abschaffung von Tiernutzung – völlig vorbei geht.
@Tom:
Die Frage nach gewaltfreier Tierhaltung schließt natürlich die Frage der Art von Gewalt ein. Es ist klar, dass Deine Definition von Gewalt hier – zu Recht – über direkte körperliche Gewalt hinausgeht und verschiedenste andere Formen beinhaltet. Je nachdem, wie weit wir das fassen, gibt es natürlich keine gewaltfreie Tierhaltung.
Weswegen ich die gesellschaftliche Ordnung unter uns Menschen mit ins Spiel gebracht habe, war um zu zeigen, dass Gewalt immer in irgendeiner Form existiert. Mal kaum bemerkbare strukturelle Gewalt, mal massiver physischer Terror. Rein philosophisch würde ich auch sagen, jede davon ist abzuschaffen. Und ich finde das auch im Bezug auf Tierethik diskussionswürdig.
Die praktische Umsetzung ist jedoch hier wie da mit Einschränkungen verbunden. Und diese Einschränkungen sind letztlich individuell verschieden, denn auch Menschen haben Bedürfnisse.
Eine Diskreditierung des veganen Prinzips ist nicht mein Ziel, wirklich nicht. Die Akzeptanz von Grenzen und deren Unschärfe scheint mir mehr das Problem zu sein.
Du vertrittst z.B. im Wesentlichen die Ansicht, dass Tiere Erfahrungen machen, die wir ihnen als Außenstehende nicht zu nehmen berechtigt sind. Das finde ich einen guten Ansatz und ich kann mich damit auf theoretischer Ebene gut identifizieren. Auf der anderen Seite sehe ich, dass mir selbst als Mensch natürlich Grenzen für meine Erfahrungen auferlegt sind und werden. Jeder und alles wird irgendwann mal „benutzt“ und für fremde Zwecke eingespannt.
Die Problematik in der Absolutheit des Anspruchs liegt für mich wie gesagt in der Grenzziehung. Intelligenz, Bewusstsein, Erfahrung oder Interaktion jeder Art – was hält als Argument her, ein Lebewesen nicht zu benutzen oder gar zu töten? Es mag in sich keine konsistente Theorie sein, Milchprodukte zu konsumieren und trotzdem keine Menschenkinder zu essen, jenseits des Veganismus geht die Diskussion ja aber mit den selben Argumenten weiter, nur geht es dann um wildwachsende Pflanzen, Bakterien usw. usf.
Insofern kann ich mir vorstellen, Kühe zu halten, die Milch geben. Sicher nicht im großen Maßstab, aber ich glaube nicht, dass die Kuh durch meine Anwesenheit leiden muss. Auch wenn sie nicht im absoluten Sinne frei ist. Eine gewisse Objektifizierung ist auch kein Ausschlusskriterium, oder zumindest würde das ein schlechtes Licht auf Pädagogik und Dienstleistungen werfen, in denen Kunden auch immer zum Teil bearbeitbare Objekte sind.
Dass ich als Halter dieses „System“ irgendwann pervertiere, die Tiere überzüchte, quäle und sie auch für sich selbst subjektiv bemerkbar ausbeute, ist nur eine weitere Grenze – das wäre z.B. die, die ich unter keinen Umständen übertreten wollte.
Die Tatsache, dass ich die Milch der Kuh trinke, bedingt nicht zwingend, dass ich sie unfair behandle. (Und ja, ich glaube wirklich nicht daran, dass eine Kuh das als sexuellen Missbrauch empfindet)
Was die Debatte angeht, sind wir jetzt doch genau an so einem Punkt. Ich teile mit Veganern fast vollständig das Ziel, stelle zur Praxis ein paar Dinge in Frage. Deiner Argumentation nach hab ich damit quasi das Recht verwirkt, dem Veganismus positiv zu entsprechen, weil ich letztlich an der Kernforderung vorbei ziele. Wäre es für Dich aus der Sicht eines Veganers besser, ich hätte einen Artikel für eine total tolle neue Fleischfresser-Philosophie geschrieben, anstatt darauf hinzuweisen, dass ich mich gedanklich durchaus in eurer Nähe wähne und es gut finde, was ihr macht?
(Das ist übrigens nicht patzig gemeint, auch wenn es geschrieben ein bisschen so aussieht 😉 )
@ Dom: Das mit dem Daunenfedern/“Zeichensetzen“-Argument ist ein guter Punkt. Ich versuche selbst, vegan zu leben (ich glaube, hundertprozentig ist das ohnehin nicht möglich), trage aber z.B. immer noch meine alten Lederschuhe. Wenn ich die jetzt wegwerfe, wird die Kuh, die dafür mal gestorben ist, auch nicht wieder lebendig.
Der Punkt mit der Außenwirkung nervt mich persönlich auch ziemlich. Ich habe den Eindruck, dass ein Teil der Veganer_innen bzw. der Tierrechtsbewegung nicht in der erste Linie möglichst vernünftig sein möchte, sondern sich eine kollektive Identität zusammenbastelt. So dass dann auf jedem Kleidungsstück „Go Vegan“ stehen muss oder so. Nichts gegen politische Aussagen auf Klamotten, aber dass ist dann doch letzendlich auf dem gleichen Niveau, als würde ich mir auf jedes Kleidungsstück eine Deutschlandflagge heften 🙂
Oft laufen Debatten auch auf nach dem Motto „Veganer tun xy nicht!“ ohne irgendeine weitere Begründung zu liefern (z.B. „Veganer rauchen nicht.“) und ähnlicher autoritäter Scheiß.
Ein interessantes Argument hab ich neulich von einer Freundin gehört: Wenn man dem Tierrechtsgedanken folgt (von wegen Recht auf Leben und körpferliche Unversehrtheit für alle Tiere), dann muss man sich gerade auch in Bezug auf Menschen („menschliche Tiere“) daran halten. Produkte aus unmenschlichen Produktionsbedingungen (siehe z.B. der Apple-Zulieferer Foxconn oder North-Face-Jacken) sind dann ebenfalls abzulehnen. Nach meiner Lesart müsste deshalb jeder konsequent vegan lebende Mensch auch antiautoritärer Antikapitalist sein 🙂
Insgesamt ist die Tierrechtsbewegung bzw. der Veganismus dermaßen heterogen, dass es sehr schwierig ist irgendwelche Aussagen zu treffen. Und die Debatten innerhalb der Bewegung sind vermutlich mindestens ebenso heftig wie die zwischen unverbesserlichen „Fleischfressern“ und „veganen Spinnern“. Deswegen lässt sich vermutlich auch immer ein_e Veganer_in finden, die irgendwas fragwürdiges propagiert.
@Quark:
Eine gewisse kollektive Identität ist ja sinnvoll, wenn man was verändern will. Den Gedankengang mit dem Antikapitalismus halte ich auch für recht logisch.
@Sash: Na klar ist eine kollektive Identität durchaus sinnvoll. Ich renne ja auch bestimmten Fahnen hinterher und identifiziere mich mit bestimmten Parolen. Wahrscheinlich ähneln wir uns da auch 🙂
Bei einem Teil der Veganer_innen hatte ich jedoch den Eindruck, dass es fast nur noch um Identität geht und nicht mehr um Veränderung bwz. dass die politischen Aussagen durch identitäre Abgrenzung mittels Lebensstil ersetzt werden. Das betrifft aber natürlich nicht nur Veganismus, bei einem Teil der antifaschistischen Bewegung z.B. findet sich das ja auch.
@Quark:
Ich wollte schon sagen, dass das jede Bewegung auch mit sowas zu kämpfen hat. Was die Abgrenzung angeht, hab ich vor einiger Zeit auch noch eine andere Meinung gehabt, momentan sehe ich das aber auch eher skeptisch.
>> Jeder und alles wird irgendwann mal „benutzt“ und für fremde Zwecke eingespannt.
Das ist richtig. Aber sich auch mal benutzen zu lassen, reicht, wie ich finde, noch lange nicht aus, um unter die gängigen Definitionen von Eigentum zu fallen. Hier hatte ich das im dritten Absatz definiert.
>> Die Akzeptanz von Grenzen und deren Unschärfe scheint mir mehr das Problem zu sein… Die praktische Umsetzung ist … mit Einschränkungen verbunden. Und diese Einschränkungen sind letztlich individuell verschieden, denn auch Menschen haben Bedürfnisse.
Daher habe ich ja auch das Argument auf solche Sachen eingeschränkt, die wirklich unnötig sind. Du hast recht, dass es da an den Rändern noch etwas Unschärfe gibt, die ich versucht habe mit dem schwammigen Begriff „unnötig” einzufangen. Sicher gibt es tatsächlich auch handfeste Interessenkonflikte zwischen Menschen und anderen Tieren, wo ich teilweise auch keine Ahnung habe, wie man die gerecht auflösen könnte. Es scheint mir aber sinnlos, länger über diese nachzudenken, solange wir nicht wenigstens an den Stellen damit aufhören, Tiere als ersetzliche Waren zu benutzen, wo wir keinerlei Gründe jenseits von Genuss, Gewohnheit und Tradition dafür haben.
>> was hält als Argument her, ein Lebewesen nicht zu benutzen oder gar zu töten?
Ich würde die Fähigkeit, Erfahrungen zu machen („Bewusstsein“) zum Kriterium erheben. Warum? Weil eine Erfahrung immer einen bewerteten Sinnzusammenhang mit einem Begriff von sich in der Welt darstellt. Mit anderen Worten: Wenn du Erfahrungen machen kannst, geschehen nicht nur Sachen mit dir, sondern dir ist auch wichtig, was mit dir passiert und was nicht. Mit anderen Worten: Du hast Interessen. Und für genau die Wesen, die Interessen haben, kann man den Begriff von Gewalt formulieren.
>> … Die Tatsache, dass ich die Milch der Kuh trinke, bedingt nicht zwingend, dass ich sie unfair behandle.
In einem gewissen Sinne stimmt nicht einmal das: Denn Kühe werden ja nicht erst seit letztem Jahr als Gebrauchsgegenstände behandelt, sondern haben eine Jahrhunderte alte Kulturgeschichte von Domestikation und in dieser Zeit wurden ihre Körper gewaltsam gerade so manipuliert, dass sie nach menschlichen Maßgeblichkeiten ganz bestimmte Prädispositionen entwickeln. (Bspw. leiden die Hälfte aller Kühe oft schon nach wenigen Wochen an chronischer Mastitis.) Von dieser gewaltsamen Aneignung des Domestikationsprozesses kommst du – unabhängig davon, wie viele noch so aufrichtige aufrichtige Mühen du investierst, „deine“ Kuh gut zu behandeln – nie mehr weg.
In einem gewissen Sinne hast du aber auch einfach nur Pech mit dem Beispiel gehabt und im Prinzip eigentlich recht, dass es natürlich auch ganz profane Kontexte gibt, in denen man Tiere benutzen kann. Nur ist das – wie weiter oben schon angedeutet – einfach etwas anderes, als sie vollständig als Eigentum zu kategorisieren. Ich würde schon zustimmen, dass wenn man (1) Tieren bestimmte Grundfreiheiten zusichert, (2) Rahmenbedingungen für einen fairen Austausch und für ein faires Geben und Nehmen schafft und (3) niemand mit ihrer bloßen Existenz schon einen konkreten Zweck verfolgt, es vielleicht denkbar wird in gegenseitige Nutzungsbeziehungen mit Tieren einzutreten. Nur so lange eine Partei dabei die andere besitzt und eine Partei im Konfliktfall immer völlig rechtlos da steht, kann es keine solchen fairen Beziehungen zwischen diesen Parteien geben. Im Fall derjenigen domestizierten Tiere, die wir im Moment als Gesellschaft umfangreich benutzen, halte ich solche fairen Beziehungen aber (wegen der historischen Gewalt der Domestikation, mit der sie auf die Welt kommen, selbst wenn sie nicht mehr gezüchtet würden,) für noch einmal sehr viel schwieriger zu konstruieren als es ohnehin schon wäre; Wenn nicht sogar prinzipiell für unvorstellbar.
>> Wäre es für Dich aus der Sicht eines Veganers besser, ich hätte einen Artikel für eine total tolle neue Fleischfresser-Philosophie geschrieben, anstatt darauf hinzuweisen, dass ich mich gedanklich durchaus in eurer Nähe wähne und es gut finde, was ihr macht?
Nein, natürlich nicht. Aber das liegt nicht daran, dass das „näher am Veganismus“ liegt, sondern, dass ich neben dem Veganismus auch noch andere Positionen habe. Wenn du nicht nur keine vegane Position aufgeschrieben hättest, sondern dich auch noch ignorant gegenüber Ressourcenknappheit und zwischenmenschlichen Ausbeutunsgverhältnissen, die sich aus Tierproduktion ergeben, gezeigt hättest, fände ich die Position halt auch noch aus (wenigstens) zwei weiteren Perspektiven problematisch.
@Tom:
Es stimmt, mal benutzt zu werden, lässt einen nicht zum Eigentum werden. Da sind wir uns einig und ich würde mich gegen diese strikte Auslegung aussprechen.
Zum zweiten Punkt ebenso: D’accord. Und auch, wenn es jetzt in der ganzen Sache eine Kleinigkeit ist: das Zugeständnis einer unscharfen Randzone hab ich bisher nie bestätigt bekommen, fand ich jedoch wichtig. Dass es gilt, Tiere nicht für Genuss, Bequemlichkeit etc. auszubeuten, bleibt aber natürlich der Grundsatz, klar.
Bei den Erfahrungen sind wir wahrscheinlich uneins, allerdings nicht im Grundsatz, eher darin, was Erfahrungen sind. Ich würde sagen, ich tendiere dabei ein bisschen mehr in Richtung Bewusstsein und Ansätzen von Intelligenz, schränke das aber auch ein. Denn es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, mit Tieren umzugehen, abhängig von ihren Fähigkeiten. Siehe z.B. Bienen und Honig, was ich persönlich wirklich für vertretbar halte.
Was die Kuh angeht: Klar, blödes Beispiel. Wie immer 🙂
War nur so schön griffig. Mal abgesehen davon, dass es da natürlich furchtbare Dinge gab und gibt, finde ich den Verweis auf die Züchtung und Domestikation in dem Fall nicht weiterführend. Man muss zwar aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, und im Falle der Kuh bedeutet dass ggf. sie so zu behandeln, dass sie mit ihren nunmehr angeborenen Einschränkungen besser zurecht kommt, aber als theoretischer Kuh-Melker wäre es schlicht unmöglich, die Fehler im Umgang mit der Vorgängergeneration auszubügeln. Denn darunter leidet das Tier leider, egal ob ich es frei lasse, melke oder am Ende gar quäle und schlachte. Das liegt außerhalb des Einflussbereiches.
Die gegenseitige Nutzung scheitert letztlich vor allem daran, dass es schwierig wird, faire Bedingungen zu formulieren, da diese mangels ausreichender Geschäftsfähigkeit der Tiere immer (nach dem derzeitigen Evolutionsstand) menschengemacht sein müssten, das sehe ich auch so.
Insgesamt hab ich natürlich aus einer anderen Ecke heraus argumentiert und ich sehe die Schwierigkeit darin auch durchaus. Aber das ergibt sich wohl immer mal wieder bei so komplexen Themenfeldern.
erstmal danke an sash für diesen tollen blogpost. es kommt selten vor, dass ein fleischesser so neutral, nüchtern und argumentativ niveauvoll schreibt. normalerweise kommt „der mensch ist die krone der schöpfung und die tiere sind ihm untertan“, „fleischessen liegt in der natur des menschen“, „löwen essen auch fleisch“ und sonstiger blödsinn.
zu der daunengeschichte:
die allermeisten veganer benutzen ihr altes zeug weiter; durch das wegschmeißen wird ja kein tier wieder lebendig. aber: ein problem ist die außenwirkung, die man damit erzielt. fleischesser werfen als „argument“ oft ein „du trägst doch auch lederschuhe, das ist total inkonsequent“; so nach dem motto „wasser predigen und wein trinken“. um sich nicht angreifbar zu machen, „entsorgt“ man dann die alten tierprodukte. ich habe auch einiges verschenkt oder verkauft.
@Mausflaus:
Danke, ich weiß die warmen Worte zu schätzen, insbesondere weil wir sicher beim Thema nicht überall komplett auf einer Wellenlänge liegen.
Was die Thematik mit den Daunen und Schuhen und so angeht, gebe ich zu, dass ich diesen Punkt mit den penetranten Inkonsequenz-Predigern nicht bedacht hatte. Also auch dafür danke! 🙂
Hier noch eine wunderschöne Liste mit Verhaltensregeln für die nächste Fleischkonsum-Debatte:
http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2012/05/04/veganer-vs-fleischesser/
@Quark:
Sehr schöne Liste 🙂